时间：2018年3月13日
地点：法制网访谈直播间
内容：专访第十三届全国人大代表肖胜方、第十三届全国政协委员迟日大
文字直播：
| [主持人]:谢谢二位，本期节目就到这里，感谢您的关注，我们下期再见。 [15:22] |
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| [迟日大]:律师兴法治兴，请大家在以后的岁月中继续关注，包括吉林律师在内的全国律师事业的发展，我们一起努力一起加油，为中国法治建设贡献我们的智慧，谢谢大家。 [15:22] |
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| [肖胜方]:广东律师行业需要您的持续关注、关心、关爱，谢谢您。 [15:22] |
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| [主持人]:感谢二位带来精彩观点和宝贵经验，可以说通过今天的访谈我们不仅感受到了各地律协积极推动律师行业的发展，也感受到了律师行业聚焦国家法治建设的责任感和使命感，最后再次感谢二位作客法制网，谢谢。 [15:22] |
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| [迟日大]:所以我的总结叫思想引领、制度引领和行动引领，这是我们的经验和做法。 [15:21] |
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| [迟日大]:第二是制度引领，出台了一系列的规章制度，围绕司法部党组提出的严管厚爱的精神，围绕两项工作，围绕维护律师执业权益，加大违法违纪律师惩戒力度方面，出台了一系列制度。第三是行动上引领，吉林省每年春节过后省委书记主抓一项重要的会议就是三抓工程，抓项目、抓落实、抓环境，我们司法厅党委紧紧围绕省委的三抓工程，连续三年提出吉林省广大司法行政工作包括律师工作如何围绕省委的中心工作提供优质的法律服务。近三年来我们引导律师参与以三抓为重点工程的党委和政府的中心工作方面，取得了很大的成绩，无论在招商引资、大项目建设、政府法律顾问、法律援助、公共法律服务发挥律师主体作用方面，起到了行动上的引领。 [15:21] |
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| [迟日大]:吉林省虽然不是律师数量的大省，但是绝对是律师服务质量的大省之一，去年我们在三个引领方面发挥了律师协会的职能作用。第一是思想引领，我们加强全行业的律师的党建，深入学习党的十九大精神，学习习近平新时代中国特色社会主义思想，提高我们所有律师的政治站位。 [15:21] |
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| [主持人]:谢谢您的介绍，迟会长有什么样的经验做法可以分享吗？ [15:21] |
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| [肖胜方]:事实上这项工作后来司法部也在全国进行了推广，我们2014年到现在已经服务了四年，有9000多律师人次参与了这项工作。这项工作我们将来还要持续做好，也是响应党中央提出的乡村振兴战略，让我们的乡村更加和谐更加美丽。 [15:20] |
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| [肖胜方]:广东在2014年就开始了给全省2.6万个村和社区配备律师，所谓一村一社区一法律顾问，这些律师在化解邻里矛盾，解决村民之间或者村民与经济连事（音）之的纠纷发挥了很好的作用，应当说用法治化的思维创新了社会管理，给我们基层治理提供了很好的样板。 [15:20] |
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| [主持人]:两地的律协在开展律师管理工作方面，都具有哪些具有地域特色的经验做法，可以跟全国的律师分享一下吗？ [15:20] |
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| [主持人]:谢谢您的分享。刚刚迟会长也从律师制度维权上带给我们了很多深入的思考和很多具有建设性意义的建议。我们看到二位分别担任的吉林省律师协会会长和广东省律师协会会长的职务，从地域上来看是一南一北，从经济环境、社会环境上肯定也是有很多不同。 [15:20] |
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| [迟日大]:第三，对人民检察院寄予深深的厚望，因为检察院按照宪法和人民检察院组织法的规定，它有一项重要的职能就是法律监督职能。人民检察院如何在现在的基础上更好地在未来保障律师执业权益方面发挥法律监督者的作用，特别重大。曹建明检察长在工作报告中提到人民检察院在监督各类机关侵犯律师权益方面的案件6981件，我想给人民检察院点一个大大的赞，当然我们有更多的期盼。所以在工作机制、律师维权机制方面我们还有很多工作要做，有很长的路要走，有巨大的期盼。 [15:19] |
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| [迟日大]:第二，在机制上还有很多探索的空间。比如刚才讲的律师调解全面开展以后，律师专业的调解如何跟法院现在司法改革解决案多人少这种机制安排，怎样快速得到人民法院司法的确认这种机制安排，包括律师参与刑事诉讼制度的改革，就是刑罚认罪认罚从宽处理，在这个机制项下如何发挥律师的职能作用，如何保障律师执业权益，这也是机制建设的问题。我欣喜地看到，两高报告中多次提到律师和法官、律师和检察官良性机制建设的一些开创性的工作，我们应该很好地总结、深化。 [15:19] |
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| [迟日大]:第一，目前在律师协会的层面都有两个中心，一个是维权中心一个是投诉查处中心，我们的机制有了，相对应的比如以法院和检察院为例，在法院和检察院的内设机构中，还没有相应的保障律师权益的部门来负责。我的建议是仿照法院和检察院内部一个重要的机构，人民代表联络处，我们可不可以仿照这样的机构在法院和检察院设立一个保障律师权益办公室，一旦出现了侵害律师权益的事情，律协的维权中心到法院和检察院就可以找到对口的机构进行协调沟通，既节省了资源又提高的效率。 [15:19] |
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| [迟日大]:律师维权从宏观维权、个案维权走向机制维权和制度性维权，我认为要从它的重大意义上进行解读。如何理解它的重大意义有两个方面：第一，这是全面推进依法治国的需要。第二，是全面深化司法改革的需要。过去五年在保障律师执业权益方面，在司法部，在各级司法行政机关，在各级律师协会的努力下，当然在相对应的司法行政机关以及其他社会各界的关注下，这方面工作取得了很好的进展。但是在总结过往的基础上，我想有几项工作应该深入开展： [15:18] |
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| [主持人]:看来广东律协确实做了很多的实事，迟会长对这个问题有怎样的思考呢？ [15:18] |
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| [肖胜方]:另外一方面律师协会本身也可以做这方面的工作。举个例子，广东省正在制订这样一个做法：由省律师协会按照现阶段法律法规政策，关于律师会见的流程是怎么样的、要求是怎么样的，看守所的会见室应该怎样配备，你这个看守所对照这些，做得好的在哪里不好在哪里，全省的看守所都可以形成一个报告，我们可以提交给公安部门，可以提交给政法委，可以提交给每个看守所，我们只是如实披露事实和数据。你想，每一个看守所如果收到这么一个报告，对照法律法规，别的看守所这方面做得更好，你看人家的预约很便利，周六日还可以会见，是不是每个看守所也会互相对标，学习做得更好看守所，从而全面解决了我们的会见难的问题。所谓的制度维权，就是系统性维权、意见性的维权，而不是等个案发生，这是我的一个想法思路，围绕这个思路我们广东省律师协会正在开展一系列工作，我们都列入了2018年计划。 [15:17] |
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| [肖胜方]:司法部新一届党组上任以后在这方面做了很多工作，在中央政法委的支持下，从中央到省到市建立起一个公检法司包括律师协会的快速联动机制，所谓个案维权中的快速联动机制。快速联动机制是要解决个案维权的快速响应问题，但是我们还建立起一个公检法司包括律师协会的联席制度，为了解决系统性的一些问题。比如说看守所会见难的问题，根源在哪里怎么解决，我们就可以通过联席会议影响一种会议纪要来去解决它。每一次联席会议司法部、司法厅，我们律师协会可以提出这方面的议题，通过会商，在政法委的统筹协调下，我想这也能达到制度维权。 [15:16] |
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| [肖胜方]:这个问题提得很好，事实上律师的权利受到侵害一直以来都时有发生，当会员权利受到侵害的时候，我们作为娘家当然要替他出面维权。但是我们会发现，如果一个个个案发生的时候，第一它总是很有突发性，第二很紧急，第三我们要投入大量的人力物力去化解、协调、沟通，最终才能解决。我个人认为，个人发生的要去解决是应有之意，但是我要做的是通过制度维权让这些个案少发生甚至不发生，才是我们追求的终极目标。我理解所谓制度维权是一个形象的说法，它有两个方面：一方面确实是制度，比如广东省人大，司法厅和律师协会推动地方立法，广东省人大出台了全国首部律师法的实施办法。在这个实施办法中就有很多律师执业权利的保护，这也是一种制度维权。但是我认为制度维权还有一种形象的说法，它未必是形成一个制度，而是一种系统思维，通过一种系统而不是个案零碎地解决。 [15:16] |
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| [主持人]:感谢二位分享了非常专业的观点，我们看到律师权益保障是我们律协非常重要的一项工作，律师维权应该如何从宏观维权、个案维权走向机制维权或者是制度维权呢？ [15:13] |
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| [迟日大]:当然如果这个制度出台以后，作为我们律协，作为协会的负责人，也会在我们协会的层面严格要求我们的执业律师严格按照规律要求使用调查令制度，不可乱用，来规范我们律师的执业行为，这是毋庸置疑的，也是不用担心的。 [15:13] |
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| [迟日大]:解决这样几个问题：一是它适用的种类、对象、程序，由哪个法院签发的机关，取得的证据在我们的证据中处在什么样的效力。刚才肖会长也提到这样一个问题，他讲在广东效果是很好的，但是还有几起没有得到很好的落实，那就是说民事诉讼调查令的救济机制怎么建立，协助人有这种协助的义务，如果他不协助怎么办，这种救济制一定要建立起来，这样才构成了一个完整的好的制度。 [15:12] |
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| [迟日大]:第一是从立法的层面，刚才肖会长也讲了从国家顶层立法的层面，从民事诉讼法、律师法，或者在民事诉讼法、律师法没有修改的情况下，如果通过最高法院出台一个规范性的规定来规定这项制度落地。 [15:11] |
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| [迟日大]:首先应该肯定在民事诉讼中建立调查令制度是对律师执业权益保障的重要举措。我们现在已经达成共识，律师执业权利不仅仅是某一个律师的权利，不仅仅是归属这个行业的权利，而是公民权利的延伸和延展。在民事诉讼程序中建立调查令制度，刚才肖会长讲得很好，讲了它形成的历史脉络，它产生的客观的原因的分析。据我掌握的情况是这样，2015年在云南阜宁县法院就首次尝试了在民事诉讼中建立调查令这样一个制度，开展以来目前在全国20个省市不同的法院效果都很好。下一步我想有这样几个问题： [15:11] |
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| [主持人]:迟会长，您对于建立完善相关制度有什么具体的建议吗？ [15:11] |
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| [肖胜方]:这时候我们希望通过制度设计，让法院开出调查令由律师做调查。在全国各地都有不少地方在探索，我相信广州的探索效果还是相当不错的，所以这次形成了一个议案，希望能够通过民事诉讼法的修改，在民事诉讼法中确立律师调查令的制度。 [15:10] |
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| [肖胜方]:调查令调查什么呢，为什么需要调查令呢？这个需要做一个说明。律师在日常执业过程中，特别是在很多民事案件中，有一句话叫打官司就是打证据，如果你没有关键证据很可能就会败诉，并不是说律师在任何时候都能够取得这个证据，有些属于相关部门，律师就是拿不到的。有些比如个人或者相关单位，它就是不接受律师的调查取证的要求，律师是无奈的。还有一些依法本来就应当由法院调取的，但是所谓案多人少啊，特别是员额制改革以后，可能也会有一个法院审理法官依法调查的时候由于人手不足，有时候就没有去。 [15:10] |
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| [肖胜方]:是的，这次我也提出了一个议案，就是关于解决执行难和确立律师调查令制度的的议案，修改民事诉讼法。由来是这样的，广州从去年7月份，广州市司法局和中级人民法院共同推动律师调查令制度的实施，实施效果是，半年多来广州的法院根据律师申请一共开出了一千多份调查令，大部分都达到了预期效果，也就是说大部分都实现了他调查的预期目的。当然也存在个别情况，就是说有些个人或者系统、部门不太配合，理由就是说有一些法律规定，比如说要保护他的客户等等，你现在所谓的调查令仅仅是法院和司法局联合发的文之类的。你不能对抗法律啊，所以这时候就需要顶层设计，需要修改民事诉讼法。 [15:10] |
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| [主持人]:感谢您的介绍。我们也注意到二位都非常关注一个话题，那就是在民事诉讼中建立调查令制度。肖会长您觉得建立这样一个制度主要为了解决哪些问题呢？ [15:10] |
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| [迟日大]:全国律师行业近五年来在党中央的高度重视下，我们这个行业快速发展，律师队伍职业化水准越来越高，专业化程度越来越成熟。现在有了很好的制度安排，必将激活律师行业的存量。第二，律师协会，全国律协、省级律协、市级律协三级律师协会会加大对我们想从事刑辩律师的职业素养、职业能力、职业操守和职业基本功的培训力度，我们在这方面已经做好了准备。 [15:09] |
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| [主持人]:可以说刚刚您提到的刑辩律师全覆盖也是去年司法部的一个重点工作之一，曾经有人提出这样的担忧，我们的刑辩律师有那么多吗？服务质量能够得到保证吗，对于这个问题您怎么看？ [15:08] |
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| [迟日大]:第三，加大行业维权惩戒工作，严管厚爱不放松，永远在路上，这是我们工作的主基调。 [15:07] |
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| [迟日大]:第二个深化制度改革的期待就是律师代理刑事案件的全覆盖，这项工作也是深化律师制度改革和深化法院司法改革的衔接性工作。刑事案件律师专属制度的实施如何进行操作，我认为律师刑事案件的全覆盖工作有助于解决目前刑事案件辩护率比较低的问题，让广大刑辩律师全方位参与所有的刑事案件，在制度的层面解决这样一个问题，有利于打击犯罪、保障人权，有利于提高我们现在专业律师的辩护水平。第三个是律师法律援助值班制度如何跟律师的辩护制度做有效衔接，既是全行业深化律师制度 改革的关键，也是法院系统、检察系统深化改革的工作内容之一，如何做到三者有机工作配合，互相衔接。除此以外，还有涉外法律人才的培养，包括中国律师如何伴随国家一带一路建设，中国的律师在国外布局，中国的律师事务所如何更好地为我国重大对外经贸活动提供优质高效的法律服务。还有两公律师如何发展，在几年来两公律师摸索实践的基础上，如何把两公律师制度化，很好地总结，也是2018年期待的一个工作。当然2018年还有很多期待的工作，这是几项重点工作。 [15:06] |
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| [迟日大]:第二，在全面总结2017年各项利好政策、各项试点制度的基础上，推进各项制度的遍地开花。例如，第一个是律师参与调解工作，在律师调解工作试点的基础上进行很好的总结，律师调解工作如何和法院的深化改革工作有机衔接这是值得我们期待的。 [15:05] |
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| [迟日大]:2018年是值得我们期待的一年，2018年是举国上下深化改革的关键一年，律师行业也同样如此，我有如下几点期盼：第一，全面推进律师法的修改，律师法既是规范管理之法，更是权益保障之法，既是实体法又是程序法，所以律师法的修改完善要提到日程上来，这是我们全行业翘首以盼的第一件大事。 [15:04] |
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| [主持人]:感谢肖会长带来的观点。迟会长您对律师行业深化改革的重点有怎样的看法呢？ [15:04] |
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| [肖胜方]:我想将律师法进行顶层设计以后，能够推进律师事务所的管理，将来好的政策能够真正贯彻落实下去。 [15:04] |
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| [肖胜方]:司法部、司法厅、司法局，我们全国律协、省律协、各级市律协，层层是由上面好的制度设计、好的政策、好的精神贯彻下来是很流畅的，贯彻落实是没有问题的。但是到了地方律师协会往事务所传达落实的时候，特别是律师事务所往律师个体贯彻落实的时候，就发生梗阻。为什么呢，深层次的原因在于律师法，作为一部组织法并没有赋予律师执业机构有更多的权利和义务，现行的律师法只有14条。律师执业违规出了什么事，其实就是处理他个人，跟事务所的主任和领导好象也没什么关系，我干嘛要去管呢。这个问题就出现在最后一公里。 [15:03] |
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| [肖胜方]:我个人的看法，我觉得要加强律师事务所的管理，要打通行业管理的最后一公里。 [15:02] |
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| [主持人]:二位刚才谈了很多去年律师行业改革的亮点和成绩，二位觉得下一步深化律师行业改革的重点应该是什么呢？ [15:02] |
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| [迟日大]:2017年是中国律师业走过极其不平凡的一年，2017年应该是重大利好频频出台。第一，刚才肖会长讲了司法部新一任党组提出了严管厚爱的要求，这是落实党中央对律师工作要求的具体措施。第二，在全国律师行业成立了党委，成立以后要求各省级律师协会的党委春节前全部成立完毕，现在这项工作已经全部完成，要求在地市州的律师协会的全行业党委在2018年上半年全部完成，全国各地正在有条不紊地推进这项工作。第三，一些重大的关于全行业发展的政策出台，比如说律师参与调解试点工作、律师参与刑事案件辩护全覆盖，包括法律援助值班律师试点工作也已经开始，包括涉外法律服务人才的建设，司法部和商务部、外交部等几个部委联合出台了这样的规范性文件。还有律师专业能力的评定试点工作也纷纷开始，重大的利好构成了2017年全国律师行业一道美丽的风景线。 [15:01] |
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| [主持人]:谢谢您的分享。迟会长有怎样的感受呢？ [14:59] |
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| [肖胜方]:所以司法部提出严管厚爱以来，全国各地从全国律协到各级律师协会都成立了维权中心和投诉中心，像我们广东省律师协会当时两个中心率先挂牌和运行。两个中心运行一年多来起到了非常良好的效果，无论是维权还是投诉都取得了很好的成绩同时要将我们的队伍抓好、管好，让每一个严格遵守职业纪律、职业道德的律师能够得到更多的行业的认可和客户的认可，让每一个违反职业纪律、职业道德的律师的违法成本更大，包括我们惩戒处罚了以后要进行信息披露，他违法的事情让更多人知道，从而有些客户不去找他，让他有违法成本。所以司法部的严管厚爱让我们整个行业的管理找到了切入点，找到了方法，找到了快速提升我们行业管理水平、队伍形象的办法。 [14:59] |
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| [肖胜方]:另外一方面，律师在当下的执业环境中确实有时候出现律师的执业权利受到侵害，一些律师开完庭就被对方当事人给打了，有时候律师的会见权不一定得到保障，有时候律师的阅卷权没有很好得到落实。 [14:57] |
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| [肖胜方]:我觉得还是严管厚爱，司法部提出对我们律师行业既要严管也要厚爱，既有非常高超的领导智慧、领导艺术，同时也是非常科学的判断。为什么这样讲呢？我们这个队伍中绝大部分都是非常严格地遵守律师职业纪律和职业道德，兢兢业业为客户提供优质高效的法律服务。但是也会也少部分律师违反职业纪律、职业道德，我们要纯洁我们的队伍，要严格管理我们的队伍。 [14:56] |
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| [主持人]:二位非常深刻地分析了律师在履行职责和参政议政方面发挥的得积极作用。去年司法部出台了一系列关于律师制度改革的新举措，其中让二位印象最为深刻的是哪些呢？ [14:55] |
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| [迟日大]:作为一名新任的全国政协委员，接下来对我来说新时代有了新角色，以后思考问题要有委员的思维方式、委员观察问题的视角。还有委员思考的切入口，这个问题代表了人民什么样的呼声，有什么样的解决方案，以后形成一个委员的提案进行提交。这是我们的新视角、新观察。 [14:55] |
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| [迟日大]:第一，法律专业的优势。昨天习总书记参加重庆代表团小组审议的时候作了重要讲话，讲到法律是各级领导干部必备的基本知识，我们律师天然就是法律人，这是法律专业的优势。第二，我们通过办理大量的案件，无论是诉讼业务还是非诉讼业务，在实际执业过程中深入了解社情民意，这是我们实践的优势。第三，律师这个职业具有相对独立的职业优势，他是第三方，他会客观、独立、公正、专业地看待某一个社会现象、社会问题，配上他的经验优势和专业优势会提出很好的建议、提案，来反映社情民意。 [14:54] |
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| [迟日大]:一方面是党中央国务院对律师工作的高度重视，十八大以来以习近平同志为核心的党中央对律师工作多次作了重要批示，律师队伍已经成为依法治国的一支重要力量。第二也是全行业努力的结果，五年来，我们全国律师队伍围绕中心工作开展了卓有成效的发挥律师职能作用的工作，为全面依法治国建设社会主义法治国家作出的贡献。我们律师参政议政有哪些优势？我总结有三方面优势： [14:53] |
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| [迟日大]:回答这个问题之前，我想分析一下这次全国两会换届包括地方两会换届律师的比例大幅上升，原因主要有两方面： [14:50] |
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| [主持人]:迟会长觉得律师在担任全国政协委员的过程中是如何发挥参政议政的作用呢？ [14:48] |
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| [肖胜方]:我想未来几年作为一名代表，首先要代表律师界，关注律师行业，为我们行业呼一呼。同时作为一名全国人大代表还要关注民生、关注弱势群体，要为我们的社会治理提供更多更好的意见和建议。 [14:48] |
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| [肖胜方]:我们作为律师代表，在履职过程中是有天然优势的。一方面律师在平时开展的法律服务过程中接触各行各业，接触各种人和事，既了解大型企业运营过程中的事情，也了解像村居、基层治理、邻里之间矛盾，也可能了解到社会违法犯罪的事情。总之，律师具有一种独特的观察力、洞察力，可以发现问题、分析问题，从而提出解决问题的建议。表现在我们履职的过程中，作为律师的代表提出的议案或者建议，一是数量比较多，二是质量比较高。 [14:47] |
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| [肖胜方]:是的，这一届全国人大代表和政协委员一共有39位律师，我觉得这是以习近平为核心的党中央对我们律师行业的充分肯定和信任。 [14:46] |
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| [主持人]:谢谢二位的分享，司法部部长张军曾说，律师参政议政是时代发展的必然。在今年两会上我们看到，律师担任全国人大代表、全国政协委员的比例也是大幅提高了。二位觉得在履行职责和参政议政的过程中，律师将如何发挥作用呢？ [14:45] |
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| [迟日大]:第三，跟律师行业紧密相关的工作，在周强院长的报告中八次提到律师工作，律师开展调解工作、律师参与刑事案件全覆盖试点工作，包括对律师执业权益的保护等，这方面应该给最高法院点一个大大的赞。 [14:44] |
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| [迟日大]:第二，紧紧围绕深化司法改革，创新工作亮点纷呈。比如推进以审判为中心的刑事制度的改革，包括智慧型法院建设，包括司法文书公开、阳光司法，包括冤假错案的纠错等等。 [14:43] |
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| [迟日大]:聆听了周强院长代表最高法院所作的工作报告，周院长的报告求真务实，我最深的有三方面的体会：第一，过去五年来人民法院围绕坚持中心工作开展了有声有色的工作，这些工作围绕三大审判，就是民商事审判、刑事审判、行政审判加上执行，成绩喜人。 [14:43] |
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| [主持人]:刚刚肖会长谈了对最高人民检察院工作报告的感受，那么，迟会长对最高人民法院的工作报告有怎样的体会呢？ [14:42] |
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| [肖胜方]:最高检的报告有个特点，关注民生,正好体现了我们以人民为中心的司法理念。除此以外，我作为律师代表也比较关注报告里提到的以庭审为中心，这个环节特别提到了保障律师执业权利的机制，以及律师执业权利受到侵犯的时候有一个快速联动机制。最近几年来律师的执业权利应该说越来越得到保障，我们的执业环境越来越好，我想这跟检察院、法院、整个法律执业共同体对我们广大律师行业的支持是分不开的。 [14:42] |
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| [主持人]:3月9日，十三届全国人大一次会议在人民大会堂举行第二次全体会议，听取于“两高”报告，请问两位最关注报告哪方面的内容？为什么？ [14:30] |
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| [迟日大]:主持人好，大家好。 [14:29] |
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| [主持人]:全国政协委员、全国律师协会副会长、吉林省律师协会会长迟日大。欢迎您！ [14:29] |
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| [肖胜方]:主持人好，大家好。 [14:29] |
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| [主持人]:他们是全国人大代表、广东省律师协会会长肖胜方。您好，肖律师！ [14:28] |
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| [主持人]:新时代新征程，法律人再起航！各位网友大家好！欢迎聚焦法制日报法制网2018年全国两会系列访谈。在今天的节目当中，我们为大家邀请到了两位嘉宾，他们工作生活在一南一北，他们在本次两会上发挥着不同的作用，但他们有着相同的职业使命，那就是推动律师行业的发展。 [14:28] |
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